Wichtig: Benutzerleitstellen bitte in dieser Liste eintragen! Beim Erstellen eines Leitstellenartikels bitte diese Hinweise beachten.

Empfohlene Leitstellen: Unterschied zwischen den Versionen

Aus LstSim-Wiki
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(Aberkennung Koblenz umgesetzt, Innviertel in Diskussion (mit tatsächlichem Diskussionsbeginn und ersten Ergebnissen))
(Das Vorgehen: Änderung Serhan -> Jakkal & Max. Diskussionsdauer)
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Das sähe z.B. so aus: : '''Bewerbung Leitstelle Bayreuth - ID:8''' oder: '''Aberkennung Leitstelle Bayreuth - ID:8'''. Ferner sollte ihr im Thread selbst dann noch folgendes angeben:
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Das sähe z.B. so aus: : '''Bewerbung Leitstelle Bayreuth - ID: 8''' oder: '''Aberkennung Leitstelle Bayreuth - ID: 8'''. Ferner sollte ihr im Thread selbst dann noch folgendes angeben:
 
*Link zur LST. im Baukasten
 
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*Link zur spielbaren Version
 
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Letztlich können meist nur Ortskundige wirklich sagen, ob die getroffenen Einstellungen, Wachen, Fahrzeuge usw. so korrekt sind, da diese Informationen meist nicht im Internet auffindbar sind. Wenn es jedoch Quellen gibt, sind diese bei einer Bewertung am hilfreichsten. Es handelt sich hierbei jedoch um eine Diskussion. Demnach ist eine Entscheidung getroffen, sobald alle Punkte für oder wieder einer Leitstelle besprochen worden sind und die Mehrheit sich für eine Position entschieden hat.
 
Letztlich können meist nur Ortskundige wirklich sagen, ob die getroffenen Einstellungen, Wachen, Fahrzeuge usw. so korrekt sind, da diese Informationen meist nicht im Internet auffindbar sind. Wenn es jedoch Quellen gibt, sind diese bei einer Bewertung am hilfreichsten. Es handelt sich hierbei jedoch um eine Diskussion. Demnach ist eine Entscheidung getroffen, sobald alle Punkte für oder wieder einer Leitstelle besprochen worden sind und die Mehrheit sich für eine Position entschieden hat.
Sollte eine Leitstelle in Zuge der Diskussion zukünftig keine empfohlenen Leitstelle mehr sein (sie ist es demnach also zu dem Zeitpunkt), so ist dem Besitzer 2 1/2 Wochen Zeit zu geben, sich zu melden und seine Sicht der Dinge darzulegen oder die beanstandeten Punkte auszubessern. Die 2 1/2 Wochen beziehen sich auf die Gesamtdauer der Diskussion und nicht auf einen Zeitrahmen nachdem die Diskussion zu diesem Ergebnis gekommen ist.  
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Sollte eine Leitstelle in Zuge der Diskussion zukünftig keine empfohlenen Leitstelle mehr sein (sie ist es demnach also zu dem Zeitpunkt), so ist dem Besitzer 2 1/2 Wochen Zeit zu geben, sich zu melden und seine Sicht der Dinge darzulegen oder die beanstandeten Punkte auszubessern. Die 2 1/2 Wochen beziehen sich auf die Gesamtdauer der Diskussion und nicht auf einen Zeitrahmen nachdem die Diskussion zu diesem Ergebnis gekommen ist.
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Die maximale Dauer einer Diskussion ergibt sich wie folgt: Zwei Wochen Diskussion + Zwei Wochen Pausierung (falls nötig) + eine Woche Abschlussdiskussion. Dies dient dazu Diskussionen nicht unnötig in die Länge zu ziehen, einen fairen & gleichen Zeitrahmen für alle Bewerbungen zu schaffen und damit die Diskussionen über die darauffolgenden Leitstellen nicht unnötig hinausgezögert werden (Fairness gegenüber den anderen Leitstellen). Eine Diskussion kann somit 5 Wochen - also länger als ein ganzer Monat - dauern, was genügend Zeit sein sollte um gefundene Fehler auszubessern (zumal Leitstellen, die sich bewerben nach eigenen Ermessen die Kriterien für eine Empfehlung erfüllen sollten und diese nicht erst während der Diskussion erlangen sollten).
  
Die Person, welche das Ende der Diskussion im Forum bekannt gibt, sendet [http://lstsim.de/forum/index.php?page=User&userID=1 Serhan] eine kurze PN mit den Änderungen die er vornehmen muss. Das macht diese Person natürlich nur, wenn es auch etwas zu ändern gibt. Außerdem sollte er anschließend in seinen Post mittels der Editierfunktion bekannt geben, dass er Serhan informiert hat.
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Die Person, welche das Ende oder die Pausierung der Diskussion im Forum bekannt gibt, sendet [http://lstsim.de/forum/index.php?page=User&userID=8958 Jakkal] eine kurze PN mit den Änderungen die er vornehmen muss. Das macht diese Person natürlich nur, wenn es auch etwas zu ändern gibt. Außerdem sollte er anschließend in seinen Post mittels der Editierfunktion bekannt geben, dass er Jakkal informiert hat.
  
 
==Bereits besprochene Leitstellen==
 
==Bereits besprochene Leitstellen==

Version vom 27. Januar 2013, 17:52 Uhr

Grundlegendes

Die Frage, wie man eine zu empfehlende Leitstelle definiert, wird wahrscheinlich nie abschließend zu klären sein. Bisher hat das LstSim-Team Leitstellen nach internen Kriterien empfohlen. Aufgrund der weiterhin stark steigenden Zahl von Leitstellen wird es aber Zeit, dass die User dabei mithelfen. In Absprache mit dem LstSim-Team haben einige User Kriterien entwickelt, die Grundstein für eine Empfehlung sein sollen und zumindest eine klare Richtung vorgeben.

Diese Entstehung fand im Forum statt: dort sollen auch eventuelle Diskussionen über diese Kriterien stattfinden.

Nach grundsätzlicher Fertigstellung der Kriterien soll jetzt eine Diskussion möglich sein, ob eine Leitstelle diesen entspricht. Zu diesem Zweck ist ein Extra-Thread aufgemacht worden. Dort werden zur Zeit maximal DREI Leitstellen gleichzeitig diskutiert.

Diese Seite soll als Hilfe dienen, um diese Diskussionen zu ordnen und um zu vermeiden, dass über mehrere Leitstellen gleichzeitig diskutiert werden muss oder bestimmte Leitstellen immer wieder angesprochen werden.

Die Kriterien

Das Bewertungssystem funktioniert wie folgt: Jede Leitstelle wird zunächst geprüft, ob eines der K.O.-Kriterien zutrifft. Wenn ja, ist sie direkt nicht zu empfehlen. Wenn keines der K.O.-Kriterien zutrifft, wird die eigentliche Prüfung vorgenommen.

Für jedes nicht zutreffende Kriterium wird hier eine entsprechende Mindestpunktzahl vergeben. Rutscht eine Leitstelle während dieser Bewertung auf -35 Punkte, ist sie nicht zu empfehlen.

K.O. Kriterien

  • Fremdwachen aufgenommen
  • Krankenhaus aus anderem Leitstellenbereich aufgenommen
  • Kein Thread im Forum vorhanden/Besitzer reagieren nicht auf Fehlermeldungen
  • Leitstelle existiert in der Form nicht real
  • fiktive Nachbarleitstellen aufgenommen (z.B. nicht reale ZKS oder RTH-Sammel-LST.). Ausgenommen sind hiervon explizit sogenannte "Behelfsleitstellen" für SEGen oder sonstige Mittel des Katastrophenschutzes.
  • es existiert für die betreffende Benutzerleitstelle bereits eine spielbare offizielle Leitstelle

Kategorie 1

20 Minuspunkte pro nicht zutreffendem Kriterium:

  • korrekte Fahrzeugvorhaltung (nicht zu viele Rettungsmittel, korrekte Funkrufnamen, Reservefahrzeuge fahren nicht regulär, ungefähr richtige Dienstzeiten - also ein 24h RTW ist auch ein solcher, ein Tages-RTW fährt auch nur am Tag, nur reale FR → Fehleinbau der FW)
  • Alle KH & korrekte Fachabteilungen
  • korrektes Einsatzgebiet
  • komplette & korrekte Wachstandorte
  • externe Verfügbarkeit der Fahrzeuge korrekt (betrifft vor allem Reservefahrzeuge, KatS-Fahrzeuge, etc.)
  • Benennung und Kategorisierung der POIs (Name & Ort angegeben, korrekte Auswahl der Krankenhaus-Tags, normale Arztpraxen nicht als Notfallpraxis,...)

Kategorie 2

10 Minuspunkte pro nicht zutreffendem Kriterium:

  • vollkommen korrekte Dienstzeiten
  • stimmige Gewichtung des Einsatzgebietes
  • korrekte Abhängigkeiten, wenn eingebaut (z.B. bei Springerbesatzungen oder ITWs, die als NAW oder RTW rausfahren → keine Möglichkeit Fzg. zu "klonen")
  • korrekte LST.-Bezeichnung am Funk
  • korrekte/sinnvolle Alarmstichwörter

Kategorie 3

5 Minuspunkte pro nicht zutreffendem Kriterium:

  • ausreichende POIs (sowohl Anzahl als auch alle real vorkommenden Tags vorhanden?)
  • Spezialtext den regionalen Besonderheiten angepasst?
  • Einsatzintervalle korrekt
  • Umsetzung weiterer regionaler Besonderheiten (KatS-Leitstelle, RTHs fliegen KTPs o.ä.)
  • alle relevanten Nachbarlst. aufgenommen (insbes. natürlich die direkten, bei RTH Nachbarlst. kann man sich darüber streiten).
  • realistische Ausrückzeiten (betrifft vor allem Hintergund-RTWs, KatS,...)
  • Leitstellen-Thread in der Übersicht verlinkt

Das Vorgehen

Du willst deine Leitstelle zu einer empfohlenen Leitstelle machen oder du kennst eine, die es werden sollte? Du kennst eine empfohlenen Leitstelle, die leider doch nicht sonderlich realistisch ist? Oder eine Leitstelle kommt der Realität näher, als eine bereits existierende Leitstelle? Dann bist du hier genau richtig.

Überprüfe bitte zunächst selbst, ob die betreffende Leitstelle die 35 Minuspunkte nach deinem Informationsstand erreicht oder nicht. Wenn das Ergebnis negativ ausfällt (oder positiv - also über 35 Minuspunkte erreicht werden -, wenn es sich um eine empfohlenen Leitstelle handelt, dessen Empfehlung zurückgenommen werden soll) erstelle einen Thread im entsprechenden Unterforum. Der Threadtitel sollte dabei möglichst kurz und prägnant sein. Enthalten sollte er

  • Art des Antrags (Bewerbung, Aberkennung, Übernahme, Zusammenlegung)
  • LST.-Name
  • LST.-ID

Das sähe z.B. so aus: : Bewerbung Leitstelle Bayreuth - ID: 8 oder: Aberkennung Leitstelle Bayreuth - ID: 8. Ferner sollte ihr im Thread selbst dann noch folgendes angeben:

  • Link zur LST. im Baukasten
  • Link zur spielbaren Version
  • Link zum LST.-Thread
  • Bei Aberkennungen: Begründung (Z.B. explizite Aufzählung der erfüllten K.O.-Kriterien)

Ein pushen der Bewerbungen ist höchst unerwünscht!

Wie bereits erwähnt, werden immer nur eine bestimmte Anzahl an Leitstellen gleichzeitig besprochen. Sobald die Diskussion über die Leitstelle startet, wird dies im entsprechenden Leitstellenthread gepostet.

Letztlich können meist nur Ortskundige wirklich sagen, ob die getroffenen Einstellungen, Wachen, Fahrzeuge usw. so korrekt sind, da diese Informationen meist nicht im Internet auffindbar sind. Wenn es jedoch Quellen gibt, sind diese bei einer Bewertung am hilfreichsten. Es handelt sich hierbei jedoch um eine Diskussion. Demnach ist eine Entscheidung getroffen, sobald alle Punkte für oder wieder einer Leitstelle besprochen worden sind und die Mehrheit sich für eine Position entschieden hat. Sollte eine Leitstelle in Zuge der Diskussion zukünftig keine empfohlenen Leitstelle mehr sein (sie ist es demnach also zu dem Zeitpunkt), so ist dem Besitzer 2 1/2 Wochen Zeit zu geben, sich zu melden und seine Sicht der Dinge darzulegen oder die beanstandeten Punkte auszubessern. Die 2 1/2 Wochen beziehen sich auf die Gesamtdauer der Diskussion und nicht auf einen Zeitrahmen nachdem die Diskussion zu diesem Ergebnis gekommen ist. Die maximale Dauer einer Diskussion ergibt sich wie folgt: Zwei Wochen Diskussion + Zwei Wochen Pausierung (falls nötig) + eine Woche Abschlussdiskussion. Dies dient dazu Diskussionen nicht unnötig in die Länge zu ziehen, einen fairen & gleichen Zeitrahmen für alle Bewerbungen zu schaffen und damit die Diskussionen über die darauffolgenden Leitstellen nicht unnötig hinausgezögert werden (Fairness gegenüber den anderen Leitstellen). Eine Diskussion kann somit 5 Wochen - also länger als ein ganzer Monat - dauern, was genügend Zeit sein sollte um gefundene Fehler auszubessern (zumal Leitstellen, die sich bewerben nach eigenen Ermessen die Kriterien für eine Empfehlung erfüllen sollten und diese nicht erst während der Diskussion erlangen sollten).

Die Person, welche das Ende oder die Pausierung der Diskussion im Forum bekannt gibt, sendet Jakkal eine kurze PN mit den Änderungen die er vornehmen muss. Das macht diese Person natürlich nur, wenn es auch etwas zu ändern gibt. Außerdem sollte er anschließend in seinen Post mittels der Editierfunktion bekannt geben, dass er Jakkal informiert hat.

Bereits besprochene Leitstellen

Die hier aufgelisteten Leitstellen bitte zunächst nicht wieder in die Diskussion einbringen. Sollten grundlegende Änderungen durchgeführt und die Warteschlange kurz sein, bitte dort am Ende anhängen. Diskussionen, die vor über einem Jahr abgeschlossen worden sind, findest du im Archiv.

ID Name Diskussions-Beginn Diskussions-Ende Ergebnis negative Punkte
3439 ELS 144 Aarau 16.10.2012 28.10.2012 Empfohlen vollkommen korrekte Dienstzeiten: -10
Alarmstichwörter: -10
Spezialtext: -5
Total: -25
699 ILS Schaumburg 19.10.2012 11.11.2012 Empfohlen POIs: -5
Total: -5
Achtung: Die LST. wird voraussichtlich zum Januar 2013 mit Nienburg zusammengelegt. Siehe den entsprechenden Thread! Die Empfehlung ist somit automatisch zeitl. begrenzt!
618 ILS Lüchow 16.10.2012 18.11.2012 Empfohlen POI: -20
Spezialtext: -5
Total: -25
526 ILS Rottweil 12.11.2012 03.12.2012 Empfohlen korrekte Abhängigkeiten: -10
Total: -10
532 ILS Rottweil 12.11.2012 03.12.2012 nicht Empfohlen LST.-Thread: K.O.
Fremd-KH: K.O.
Total: K.O.
1830 RFL Rettungs und Feuerwehrleitstelle Vorarlberg 19.11.2012 06.12.2012 nicht mehr Empfohlen Kein LST.-Thread: K.O.
reagiert nicht K.O.
Krankenhäuser: -20
Benennung/Kategorie POIs: -20
Gewichtung Einsatzgebiet: (-10)
Spezialtext: -5
LST-Thread Link: -5
Total: K.O. (-50/-60)
6410 RFL Feldkirch 19.11.2012 06.12.2012 nicht mehr Empfohlen Fremd-KH: K.O.
reagiert nicht K.O.
Krankenhäuser: -20
Ext. Verfügbarkeit: -20
Benennung/Kategorie POIs: -20
Gewichtung Einsatzgebiet: (-10)
Regionale Bes.: -5
LST-Thread Link: -5
Total: K.O. (-70/-80)
674 IRLS Brandenburg 24.12.2012 11.01.2013 nicht mehr empfohlen reagiert nicht: K.O.
Fremd-KH: K.O.
nicht existenten RTH-ZKS: K.O.
& weitere Punkte
6068 KRLS Südniedersachsen 22.01.2013 22.01.2013 nicht mehr empfohlen Existiert in dieser Form nicht real
171 ILS Koblenz 08.01.2013 27.01.2013 nicht mehr empfohlen Fremd-KH: K.O.
Fremdwachen: K.O.
Fahrzeugvorhaltung: -20
Dienstzeiten: -10
Einsatzstichwörter: -10
Ausrückzeiten: -5
Total: K.O. (-45)

Zur Zeit in Diskussion

Diese Leitstellen werden zur Zeit im Forum diskutiert. Es werden derzeit maximal zwei Leitstellen gleichzeitig besprochen:

ID Name Thread Antrag auf Bemerkung Negative Punkte Diskussions-Beginn
182 ILS Trier Thread Bewerbung Es gibt viele verschiedene Leitstellen, manche mit einem Stand von vor 4 Wochen und mehr, andere Decken nur einen Teil der zwei Funkkanäle ab. Und bisher keine empfohlenen Leitstellen in diesem Bereich Einsatzgebiet. Fremdwache aufgenommen (LAR3) K.O.
Fachabteilungen: -20
Gewichtung Einsatzgebiet: (-10)
POI: -5
Ausrückzeiten OV-Fhz: (-5)
Total: K.O. (-5/-40)
03.12.2012 (Zurückgestellt bis 14.01.2013)
2660 ILS Villingen Thread Bewerbung Als nachbarleitstelle der ILS Rottweil, die perfekte Ergänzung. Die bisher beste Leitstelle der bestehenden für den Bereich Schwarzwald Baar (Villingen-Schwenningen). KH: (-20)
ext. Verfügbarkeit: -20
POIs: -20
Einsatzgebiet: -10
Abhängigkeiten: -10
POIs: -5
reg. Besonderh.: -5
Total: -70 (-90)
06.12.2012 (Zurückgestellt bis 27.01.2013)
2241 ILS Allgäu Thread Aberkennung K.O.-Kriterium Nachbarwache erfüllt: Kleinwalsertal - Stimmt nicht ganz, im Kleinwalsertal wird schon von der ILS Allgäu disponiert. Näheres bei der Diskusion! Einsatzgebiet: -20
POIs: -20
Einsatzgebiet - Gewichtung: -10
POIs: -5
Total: -55
11.01.2013
6904 ILS Emsland Thread Bewerbung Bisher keine empfohlene Leitstellen in diesem Gebiet - einzige Leitstelle mit nur real existierenden Wachen 22.01.2013
3672 RLSt Innviertel Thread Bewerbung Die einzige Leitstelle in diesem Gebiet, die auch real existiert. Fachabteilungen: (-20)
Ext. Verfügbarkeit: -20
Dienstzeiten: -10
FRN Polizei: -5
Einsatzintervalle: -5
POI: -5
Total: -45/(-65)
22.01.2013

Warteschlange

Hier bitte nicht mehr eintragen! Bewerbungen laufen nun über das Forum.

ID Name Thread Antrag auf Bemerkung
932 RLSt Ostholstein Thread Aberkennung Gesamtbewertung > 35 Minuspunkte
327 IRLS Mitte Thread Bewerbung Bisher noch keine empfohlene Leitstelle in diesem Gebiet - Alle Wachen, Fahrzeuge und Krankenhäuser, angepasster Spezialtext uvm.
727 ILS Neuss Thread Bewerbung Wachen, Fahrzeuge, Dienstzeiten, Krhs., POI, Spezialtexte sind originalgetreu abgebildet, und es gibt bisher keine andere empfohlene Leitstelle dort... Update: Fusion mit Fabiball & Rütters, OPTA eingepflegt, viele neue Grafiken eingereicht!!!
8447 ILS Kyffhäuserkreis Thread Bewerbung Bisher noch keine empfohlene Leitstelle in diesem Gebiet - Alle Wachen, Fahrzeuge und Krankenhäuser
5944 ILS Kreis Recklinghausen Thread Bewerbung Bisher noch keine empfohlene Leitstelle in diesem Gebiet - Alle Wachen, Fahrzeuge, Krankenhäuser, Nachbat-Lst, Spezialtexte, Dienstzeiten und jede Menge POI
1301 ILS Dietzenbach Thread Bewerbung Sehr wichtige Leitstelle im Rhein-Main-Gebiet, Alle Wachen, alle Fahrzeuge, Krankenhäuser, Leitstellen in der Umgebung, Spezialtexte, regelmäßige Aktualisierungen. Einzig fehlen noch viele POI, die allerdings noch kommen.
1327 RLSt Notruf NÖ Standort St.Pölten Thread Aberkennung K.O.-Kriterium Nachbarwache erfüllt: RTH Wien, Verschiedene NEF Standorte aus anderen Lst.
336 ILS Harburg Thread Bewerbung Bisher noch keine empfohlene Leitstelle in diesem Bereich - Alle Wachen, Krankenhäuser, Fahrzeuge,...
8427 ILSt Magdeburg Thread Bewerbung Bisher keine empfohlene Leitstellen in diesem Gebiet - einzige Leitstelle mit nur real existierenden Wachen

Alle Wachen, Krankenhäuser, Fahrzeuge, POI´s, Alarmierungszeiten, Nachbarleitsellen, ...........

656 ILS Osterode am Harz Thread Bewerbung Bisher keine empfohlene Leitstelle in diesem Gebiet - Alle Wachen, Fahrzeuge, Alarmierungszeiten, Nachbarleitstellen, Krankenhäuser, Einsatzgebiet etc. ; es fehlen eigentlich keine Information mehr. Somit ist die Leitstelle komplett, lediglich die eingeschickten Grafiken müssten noch freigeschaltet werden.
3833 ILS Celle Thread Aberkennung KO-kriterium: Besitzer reagieren nicht auf Fehlermeldungen

Kategorie 1: Fahrzeugvorhaltung falsch, NEF-Wache fehlt, Fahrzeuge an falschen Wachen, St. josef Stift hat keine NA

474 ILS Schweinfurt Thread Bewerbung Bisher keine empfohlene Leitstelle in diesem Gebiet. Lückenschluss zwischen Würzburg und Bamberg/Coburg. Alle Wachen, Fahrzeuge und Dienstzeiten. Nachbarleitstellen, POI's und Krankenhäuser komplett
1520 ILS Hamm Thread Bewerbung Noch keine empfohlene Leitstelle für Hamm vorhanden; Dienstzeiten, Fahrzeuge, Wachen und Krankenhäuser komplett eingebaut; Alle Fahrzeuge die bei BOS-Fahrzeuge vorhanden sind, wurden verknüpft; Fahrzeuggrafiken sind teilweise schon eingereicht
1309 ILS Harburg Thread Bewerbung
260 Leitstelle Olpe Thread Bewerbung
3739 ILS Tirol Thread Bewerbung Noch keine empfohlene Leitstelle für Tirol vorhanden; Dienstzeiten, Fahrzeuge, Wachen und Krankenhäuser fast komplett eingebaut bzw. werden laufend aktualisiert; Fahrzeuggrafiken sind teilweise schon eingebaut; Fusion mit Marxä & Rotes Kreuz Zirl
1537 ILS Halle (Saale) Thread Aberkennung Nicht existierende Nachbar-Lst (LRZ Dölzig), fehlende Nachbar-Lst, Fehleinbau FR, falsche Fachabteilungen, mangelnde POI usw.
373 ILS Essen Thread Aberkennung Nicht existierende Wache (Luft- & Bodenrettung Riedel)
653 IRLS Dresden Thread Bewerbung Wiki
3131 ILS Oberberg Thread Bewerbung Wiki
6410 RFL Feldkirch Thread Bewerbung Wiki Ich habe mich auf Empfehlung von Malte schon nach so kurzer Zeit wieder beworben
194 RLSt Tübingen Thread Bewerbung
8964 ZKN Johanniter-Unfall-Hilfe Wien Thread Bewerbung Wiki Wikieintrag noch in Arbeit; Fahrzeuggrafiken müssen noch ins System eingespielt werden.
12330 RLST Wiesbaden vor 2007 Thread Bewerbung
8034 RLst Goslar Thread Bewerbung
519 ILS Landshut Thread Bewerbung
7786 ILS Köln Thread Bewerbung
1286 ILS Nienburg Thread Aberkennung K.O.-Kriterium "Besitzer reagiert nicht" erfüllt

Hier bitte nicht mehr eintragen! Bewerbungen laufen nun über das Forum.

Archiv

Hier findest du Diskussionen, die bereits seit mindestens einem Jahr abgeschlossen worden sind:

ID Name Diskussions-Beginn Diskussions-Ende Ergebnis

Links

Thread zu derzeit in Diskussion befindlichen Leitstellen

Thread zur Diskussion über die Vorgehensweise, Kriterien, etc.